7月6日、衆議院第二議員会館にて「河野太郎が大学の研究費を考える」チャンネル生放送が配信された。出演者は河野太郎衆議院議員と、一橋大学経済学研究科講師(当時)の川口康平氏、京都大学産学連携本部客員准教授の瀧本哲史氏の3人。今年5月に東京大学本郷キャンパスで開催された五月祭イベント「河野太郎の大学の悩み聞きます」に引続き、研究現場が抱える課題について熱論が交わされた。本記事では当日の現場レポートを前後編でお伝えする。

<前編>
・間接経費はピンはねされる?研究予算はどう使われているのか
・研究者は論文を出している?中央値が0の分野も…
・悪いのは競争的資金なのか?

<後編>
・事務方の評価体制は作れるか
・大学の戦略は誰が作る?
・おわりに

出演者の紹介


河野太郎
自由民主党所属の衆議院議員で、現在は、自由民主党行政改革推進本部長。

川口康平
一橋大学経済学研究科講師。給与額を理由に2017年8月から香港技術科学大学ビジネススクール経済学科に移籍する旨をツイートし議論を呼ぶ。


瀧本哲史
東大法学部卒業後、東大法学部助手、マッキンゼーを経て、現在は、エンジェル投資家、京都大学イノベーション・マネージメント・サイエンス研究部門客員准教授。

事務方の評価体制

河野:それで、いまもう一つやろうと思っているのが、事務方の評価です。教授は学生から評価されるんだったら、事務方なのか事務グループのサポート体制がどうなのかというのを研究者が評価できるような仕組みを作ったらどうという話をしているのですが。それは、どうなんでしょうか?

瀧本:うん。結構大事なんじゃないですかね。今回官庁の、役所の人事のタイミングだったので、通産省、経産省かなり抜擢しまくりましたけど。大学の結構若いスタッフとか抜擢したら、結構いい人まだいるんですよね。そういう権限があって責任があってってやったら結構……。

河野:大学の事務方も年功序列なんですか?

瀧本:年功序列ですよ。それ、結構困っているって。部長さんはたまたま昔、役所の外郭団体だから安定かなみたいな感じで入って、部長になっていて、プロパーの人は、自分は「母校のために頑張るぞ!」とかいって、普通の企業を断って大学に入って来て、明らかに僕の方が詳しいんだけど、なぜあの部長に説明しなきゃいけないかみたいなことは、よくあるって聞きます。

河野:そこをやっぱり変えるのが学長の腕みたいな。

川口:お互いに緊張感を持ってやるのは大事だと思うんですけど。ただ、それが正解かどうかというのは、分からないですね。たぶん、大学自体の目標は何か考えた上で、そこから下りてくる評価基準にしていかないと、結局ゴチャゴチャするだけになっちゃうんじゃないかと思います。たとえばよく研究者の方が「事務方の人は、こちらの研究アウトカムというもの、研究に割ける時間をどれだけ使うかということをまったく考えてくれない」と言うと。その前に、じゃあ、研究者の側がちゃんと研究成果で測られているのかというと、測られていなかったりするんですね。研究者自身が研究成果で測られていないのに、それをサポートする事務方がはたして研究アウトカムを最大化するかどうかで評価されるべきなのかっていうと、そうじゃないと思う。順序が逆だと思うんですよ。それだったら、もう大学として、研究第一にしますと。ランキングこれだけ上げますと。それだけには、これだけ時間が必要ですと。そうすると、これだけ時間配分できるためにこれだけサポートが必要で、それを達成できるかどうかを評価しますっていう感じで、上から下ろして目標を作っていかないとゴタゴタします。
 
瀧本:大学も戦略が必要で、この分野で強くなりたいから、その分人も増やすし研究者も予算を突っ込むとか、うちはもっと教育側に振ろうとか、各大学戦略があって、それに合わせてリソース配分をして、評価するべきだと思うんですけれど。まあ、現実はそうなっていないですよね。

大学の戦略は誰が作る?

河野:そこでよく分からないのは、誰が大学の戦略を作るべきなんですか?

瀧本:一応、制度上は理事会、ボードメンバーって、経営委員っていうのが、だいたいどこの大学にもあって。

河野:それと教授会というのの関係はどうなるんですか?

川口:教授会は、いま連絡会でしかないです。

河野:じゃあ、もうその理事会がちゃんとした理事を……。それは、理事はだれが選ぶんですか、国立大学の場合は?

瀧本:学長です。学長がたしか選べるはずです。

補足)理事は学長が、監事は文部科学大臣が任命する。その際、現に当該国立大学法人の役員又は職員ではない者(学外者)が含まれるようにしなければならない(=学外役員)。(参考:文科省HP
 
河野:そうすると、学長をだれにするかというのが非常に大事な話で。逆に言うと、その理事会が学長を選ぶ?

川口:選べるはずです。ただ慣習として選挙して、選挙結果……。

瀧本:候補者がいて。選挙結果を優先するということが多くて。ただ、このまえ慶応は、一位じゃない人、二位の人を塾長にした。

河野:二位の人を塾長にしたというので、まあ、話題になったわけですけれども。そうすると、今のやり方だと大学の学長というのは、ようするに、学部長とか教授とかから選ばれる?それよりは、教授ではないんだけど、マネジメントできる人を連れてきて、マネジメントの能力のある人が大学のトップになるというんじゃダメなんですか?

川口:まあ、おそらく失敗します。

瀧本:なかなか難しい。いちおう東大の選挙はこの前ありましたけれども、途中まで研究者じゃない人が候補に上がっていました。でも最終的には、その人は残らなかったですけどね。

河野:なんでマネジメントの人を連れてきたんじゃダメなんですか?やっぱり学長そのものが研究者である必要がある?あるいは、教育トラックの人である……?

瀧本:たぶんそうしないとカルチャーが全然分からないと思います。何についてくる人たちなのかっていうのは、研究者たちっていうのは。

河野:なるほどね。ようするに、研究者の心が分からないと、旗振ってもだれも踊らないっていう、そういうことなんですか。

川口:ぜったいついてこない。はい。

瀧本:だから、もうちょっと実務的な人はその下につければいいと思うんですよ。

川口:そうですね。執行部としてつくのはすごくいいと思うよ。

瀧本:弁護士事務所なんかの経営でも、弁護士事務所のトップは弁護士ですけど、その下の管理職とかっていうのは、最近、投資銀行から引き抜いているとかっていうのがそうですね。
 
河野:なるほどね。じゃあ、学長さんの下にそういう人をつけるということなんですかね?

瀧本:いまプロボストというのがキーワードになっていますね。

河野:そういうかたちで国立大学も、もう少し変わるべきなんですか?国立大学の勝ち組と負け組という話をいまいろんなところで聞くんですけれども、やっぱり勝ち組負け組というのが、もうかなりはっきり出ているんですか?

瀧本:まだ出ていないですよね。

川口:僕には分からないです、そこまでは。

瀧本:ただ、そういうふうになっていけば、自然と……。だから国立大学って、みんな忘れがちなんですけど、地元の行きやすい学費の安い大学っていうメリットがあるので、意外と県を越えて移動しないんですよね。そうすると、やっぱりそのエリアって、国立大学って価値は絶対あるので、よっぽどひどくなければある程度の必要性と力って残るんじゃないかと思うんですね。

河野:そこはもう研究トラックというよりは教育トラックの大学になる?
 
瀧本:だと思いますね。県の職員さんとか地元の企業とかにある程度人をつくるっていう価値はありますし、やっぱり国立大学って学費と教育内容のバランスがすごくいいので、いいオプションではあると思うんですね。駅伝大学って、昔は揶揄されましたけど、やっぱり各県にある国立大学はそれなりの力は持っていたほうがいいと思いますね。ただ、やっぱり県が沈んでくると自然と苦しくなるし、先生方はべつにその県にいる必要はないですから、待遇のいいところに移動していくっていうのはあると思いますが。
 
河野:より待遇のいいところに移動するというのが、日本はなかなかできないというか、なんとなく、みんな平均的な給料をもらって、平均的にやってますという感じなんですが。そこは、川口先生、決断をされた……。

川口:これって、この経緯、皆さん、ご存知なんですか?まあ、知ってますか。

河野:知ってる人は若干いますが、「知りません」という人もいるので、ちょっと軽く説明をした上で。

川口:そうですね。私、いま一橋大学の経済学研究科なんですけど、この8月から香港の科技大というところに移るんですね。日本、今だと給料、だいたい600万ぐらいなんですけど、香港だと1500万ぐらいもらえるんです。それも、べつにすごい高い額を出しているわけじゃなくて、そこが出す最低額に近い額だと思います。まあ、それぐらい近い差があって、特に経済学の場合は、いま国内の大学というのは人を採れなくなっているんです。
 今までは、海外にいた人が戻ってこないだけだったんですけど、最近は国内の人が出ていくとか。日本の国立大学とかの待遇が悪すぎるので、そこで帰らずに海外にいるとか、民間に行くとかっていうパターンが、一部の分野では出てきているのかなという感じがします。

河野:とくに経済学部は、アメリカの大学の経済学部の給料がガーッと上がったので、それに全世界的に引きずられたというところはあると思うんですけれども。

川口:そうですね。

河野:国立大学の待遇が悪すぎるというのは、それはなんでなんですか?
 
川口:もう全側面で悪いんですけど。経済学の場合、給料を言うと、アメリカの大学だとph.D.新卒の給料の平均値ってアンケートがあるんですけど、ベースがだいたい1200万ぐらい。で、プラス300〜400万円ボーナスがありますみたいなのが九ヵ月分の給料というのの平均なんですよ。

で、それにつられて英語圏、たとえばカナダとか英国の主要大学とか、豪州とかだと、まあ、700万〜900万とかっていうぐらい。まあ、そもそもの研究レベルというのが、アメリカと日本だと、だいたい日本って世界の中のサッカーのレベルぐらいの感じなんですけど、そうすると研究レベルでも落ちます。給料のレベルも全然違います。普通は戻ってこないですよね。

河野:まあ、そうですね。

川口:かつ、ティーチングのコースも、平均値がたしかこれ、アメリカだと年間3コースなんですよ。日本だと、僕、いま一橋で年間4コース。これでも少ないほうだと思います。一般だと、もうちょっとコース多いと思うんですよね。そうすると、もうどの側面でも太刀打ちできないので。

瀧本:教育負担が少なくて、研究できて、かつサポートもあって、給料もいいと。福利厚生も結構悪くない。

河野:それは、どうすればいいんですか?日本の、たとえば経済学部だと?経済学部を立て直そうとすると?

川口:まずそもそもですけど、学部や人によって給料に差をつけられるようにする。したところで、予算がないという話になってくるので、それをどうやりくりするかという問題が出てきます。僕は基本的に改革するときというのは既得権益を触らないようにするんですよ。なので、大学間の予算配分を変えない。で、大学学部間も変えないとなると、まず学部内でどうにかするしかないと。まずは一個人内の期待生涯年収の中を年俸化して、テニュアトラックにいっぱい持っていきます。で、テニュア審査は厳しくしますというかたちにして、予算個人内では変えないんだけど、入口は上げるというかたちにすれば、経済学者の場合はわりと乗っかってきます。入口が、たぶん800万から1000万ぐらいになれば、ちょっとは戦えるようになってくるかなと思いますね。それだともうそれ以上は増やせないので、プラス、たとえば企業から各学部が献金をもらいましたと。その部分に関しては、自分の学部の中で人件費に配分できますという風にして、100万さらに乗せるとか。あるいは大学の資産を使って、僕、一橋でこれずっと言ってるんですけど、すごい古臭い宿舎があるんですよ。そこをもう壊していいマンションを建てて、2LDKのところを安いお金で渡しますとかってかたちにすれば……。

河野:それは教授に?

川口:教授にというか、雇う人とかに、この2LDKのすごいいい家を国立にもらえますっていうふうに言えば、それで年間200万ぐらいの価値が出てくるので、それでなんとか上乗せするってかたちにして、入口が1000万ぐらいの価値はありそうだなっていうふうに見えるようにできれば、ある程度戦えるかなっていう印象ですね。 

河野:なるほどね。

川口:ちなみに、僕自身は、いちおう提示しているんですよ。いくらカウンターオファーしてくれたら残りますよって。僕、800万でよかったんですよ。一橋が800万円出してくれるんだったら、全然それでもう僕としては問題なかったんです。でも、ちょっとの額を上げるっていうことだと、今の体制だとできない。

河野:それは、なんでできないんですか?

川口:いや、たぶん制度上はできるはずなんですけど。

瀧本:制度上、できますね。

川口:はい。たぶん、学部間で人事の制度を変えるとか、学部内で、人の間で業績とか市場価値に応じて変えるとかっていうのを運用したことがないので、どうやっていいか分からないだと思うんですよね。で、やろうとしても、すごいやっぱり反発がくるんですよ。

河野:反発というのは、上げてもらえない層から?

川口:まあ、そうですね。たとえば、さっきも言ったように、僕、既得権益は基本的に触らないというのが大事だと思っているので、まずは経済学部の中で、そういう市場価値連動型の給与体制を作りましょう。これは比較的、経済学のリサーチユニバーシティの中だったら通ると思います。でも、じゃあ、それが通るからといって、大学が許可するかというと、たとえばほかのそういう市場とあまり連動していないような学校の人たちが、今後そういうふうな業績連動みたいな制度がうちの学部にも制度波及したら困ると。それが怖いから、とりあえず反対しておくっていう感じで潰されるっていうのが、あるのかなと思います。

河野:制度波及してくれるとうれしいという人も、いる?

瀧本:そういう人は少数ですよね。要は、どの組織もそうですけど、一部の人に才能が集中していて、その人にたくさん報いなければいけないっていうこと自体が、まあ、日本の普通の会社でもなかなかできないわけですから。

川口:そうですね。日本でも、たぶんカウンターオフォーとかって、あんまないみたいなんですね。職務給の表がある。そこで規定から落ちて上に上がるか、下に下がるかっていうようなかたちなので。
河野:サッカーならね、いくらくれたら残ってもいいみたいな。で、いくらくれないんだったら、じゃあ、鹿島アントラーズ行きますみたいなの、ありますよね。

瀧本:日本の会社でも、プロパーに展開していて人の奪い合いをやっているところは、そうしないと人は残らないので、もうすでにそうなっているんですよね。で、大学も本当はそうなっているんだけど、そうじゃないところもあって、その両方が存在しているので、まあ、今のまんまになっているということなんですね。

川口:採用のときからそうなんですよ。だいたい僕ら、ジョブマーケットって、この時期、一年間に一括のグローバル採用があって、そこで……。

河野:グローバル採用っていうのは、どういう意味ですか?

川口:経済学のジョブマーケットって、グローバルに新規一括採用されているんですよ。1月の第1週にアメリカ経済学会というのが中心となった合同の学会があるんですね。そこで、すべての世界中の大学とすべての企業とすべてのPh.D.が集まってジョブフェアをするんです。だいたい100〜200ぐらいの世界の大学、企業に応募します。十二月の、サンクスギビング終わったあたりにインタビューオファーというのが、だいたい0~30ぐらいきます。くると、1月第1週の学会へ行きます。

河野:そこへ行くわけですか。

川口:はい、行きます。どこかの場所を借り切って、ホテルを巡り歩いて。

瀧本:普通に就活なんですよ。

河野:教授の、研究者の就活?
 
川口:そうです。そこで、一箇所30分面接をすると。その後に、だいたい0〜5カ所ぐらいから、フライアウトといって、自分だけ呼ばれるんですよね。大学に行ったら、今度はランチから入って、一人30分のミーティングの掛ける10やって、自分のいちばん自信作の論文を90分かけてセミナーするって。で、ディナーして社交性とかも見る。というのをやって決まるんですよ。だいたい一月から始まって、三月ぐらいまで世界のトップ7人といわれる人たちから、順番にマーケットがマッチしてくんですね。そうすると、最後、結局、ジョブオファーというのがだいたい0〜3個ぐらいくるんです。そこで何が始まるのかっていうと、バーゲニングなんですよね。

河野:なるほどね。

川口:どこの大学も。「ここはこういう給料で、こういうティーチングロードでした」と。「おたく、僕、行きたいんで、地理的に、給料これだけ上げてくれたら行きますよ」とかっていうと、今度はそれを受けた大学が自分たちの意思決定テニュアのところに話にいって、上げられるかどうかというのを判断して、オッケーだったら上げてもらえるというかたちで、ゴンゴン上げていくんですよね。

河野:そのジョブマーケットに参加している日本の先生というのは、どれぐらいいるんですか?経済学は?

川口:ジュニアですか?まず経済学者、経済学の優秀な人はほぼ全員……。それには限らない、すみません。まあ、結構な数の人が海外のPh.D.しているんですね。毎年、たぶん20人ぐらい日本人が来てて。

河野:日本人が。

川口:はい。だから毎年、10人〜20人。10人ぐらいは少なくとも、途中で抜ける人もいるので、10人ぐらいはそのジョブマーケットに来ますね。で、そのうち半数は、もう海外に残ります。結果として、いま海外の研究機関に残っている常勤で働いている経済学者の方、100人ぐらいいます。
 
河野:経済学部で?

川口:はい。
 
河野:もうすでにブレインドレインしちゃっているわけですか。

川口:してます。はい、もうそれは終わって。このあいだは、河野さんが調べた、阪大が調べた大学の業績ランキングって見ましたよね。あれを見ると、いわゆるトップ20っていうジャーナルに関して、一橋だったら、僕、数え直したんですけど、10年間で0.29か0.3だったかな。

河野:10年間で0.3本。

川口:はい。これはトップ20っていうペーパーなんですけれども。これが海外の、アメリカにいる日本人の平均は1.4です。ただ、アメリカにいる日本人というのは、ほぼジュニアなので、それを考えると10年間のキャリアはまだないんですよね。それをコントロールすれば、たぶん二は超えていると思います。

河野:なのに、こっちは0.3しかないということは、7倍の。

川口:ちなみにこの数字は、アメリカのバークレーだったら2.7とかです。平均が。

河野:それはバークレーにいる経済学者を全部とるとっていうことですか?

川口:はい。ほかの州立大学、オハイオ州立大学とか、ミネソタ大学とか、中堅というか、中堅から上ぐらいのいい州立大学で1.5とかですかね。だから、海外と日本の大学は、すごい差があるのに、海外にいる日本人と国内にいる日本人でもすごい差があるんですよ。だから、もう終わっているんです、その海外流出というのは。

河野:それは勝負がついちゃっているということですか。

川口:ついてます。

河野:だから、経済をやりたいんだったら、経済を勉強したいんだったら海外へ行くしかないという状況にすでになっている。

瀧本:だからサッカーに近いんですよ。リーグで活躍しても限界があるし、じゃあ、世界に行ってトップリーグで戦えるかというと、なんとかレギュラーになれるぐらいの感じ。
 
河野:なんかワールドカップのあれにはまだだけど、オリンピックの代表では日本強いみたいな。

川口:そう。そういう感じです。

瀧本:だから、あと何年かたつと、もっと強くなるかもしれない。

おわりに

河野:残り三分なので、今日はこのへんで終わりにしましょう。「理系だと、あたりまえに海外へ行くのか」「企業からの寄付に優遇を」「直接経費の使いづらさについて」、それはまたやりたいと思います。

瀧本:今日はやっぱりわりとトップ研究者をどうするかっていう話になりましたけど。

川口:いろんなトピックがあるので。

河野:研究費の話は、いろんな論点もあるし、いろんな要素もあるので、まあ、一時間で全部やるというわけにはとても最初からいかないとは思っているんですが。

川口:分析体制を作りましょう。まえも話してた。

河野:そうですね。いまお二人にお願いをしているのは、議員一人でやってもどうにもならないので、少し研究費をどうしたらいいんだというのをバックアップして、一緒に考えてくれる体制をなんとか作りたいなというふうに思っております。研究者の皆さんの中に、この日本の大学の問題、研究費の問題をどうするか、一緒に考えようという方がいらっしゃれば、ぜひ私にご連絡をいただきたいと思います。これだけ日本の研究レベル、負けてるぞという話があるなかで、予算がそう簡単に増えるとは、思いませんが、色んな仕組みを変えていかないといけないと思います。それは、私一人じゃ、とてもできませんし、大学で研究なんかしたことがないので、内部事情はまったく分からないので、ぜひ中にいる研究者の皆さんに、それこそ川口先生みたいにご自分の分析能力を使って助けていただいたり、瀧本さんみたいにいろんなアイディアをくださる方もいると思いますので、また引き続きやりたいと思います。